Pašalpa. Išmalda. Uždarbis. Ko žmogui labiausiai reikia?
2016 sausio mėn. 25 d.
Atrodo, valstybė kiekvienu piliečiu labai rūpinasi: bedarbiui moka pašalpą, kol šis susiras darbą; už vaikus - išmokas, kol šie užaugs; pašalpas - mažas pajamas turintiesiems, kol jie uždirbs daugiau; daugumai - kompensacijas už šildymą; t.t. ir pan. Atrodo, kokia gera valstybė. Remia praktiškai visą Tautą. O gal sudarius sąlygas žmonėms normaliai užsidirbti, atkūrus sunaikintą švietimą, gerokai apgriautą kultūrą, iš pašalpininkų valstybės taptume ta šalimi, kurioje mažiau geriama, mažiau smurtaujama, iš kurios norėtųsi ne pabėgti, o į ją grįžti?
Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo europarlamentarė, buvusi socialinių reikalų ministrė Vilija BLINKEVIČIŪTĖ, Vilniaus universiteto profesorius Vytautas DAUJOTIS, Seimo Socialinių reikalų ir darbo komiteto pirmininkė, ilgametė Druskininkų vicemerė Kristina MIŠKINIENĖ ir filosofas Krescencijus STOŠKUS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.
G.JAKAVONIS: Ar žmogus eis dirbti, jei jam ir nieko neveikiant garantuojamos išmokos?
V.BLINKEVIČIŪTĖ: Gyvename tokioje visuomenėje, kur turime vienas kitam padėti. Pagalba tiems, kuriems jos reikia, yra būtina. Ji būtina Lietuvoje, būtina kitose ES valstybėse. Ir trečiosioms valstybėms reikia taip pat padėti. Pasižiūrėkite, ne visi žmonės turi vienodas galimybes, jie nevienodai uždirba. Vienos šeimos turi vaikų, kitos - neturi. Vienos gali sau leisti daugiau, kitos - mažiau. Socialinės paramos tikslas - padėti tiems žmonėms, kurie iš tikrųjų gyvena skurde ir kenčia didelę socialinę atskirtį. Todėl esu įsitikinusi, kad socialinė parama žmonėms yra neišvengiama, ji yra būtina.
Nereikia galvoti vien apie kraštutinumus, kai moteris ar vyras prageria gautus pinigus, o paskui smurtauja. Tokių, į kuriuos atkreipiame dėmesį ir po to svarstome, ar atimti pašalpas, nėra daug. Kas pasikeistų atėmus pašalpas? Nuo to būtų geriau? Ką mes jiems galime pasiūlyti?
Mes, bendruomenė, turime dirbti kaip komanda ir stengtis padėti toms šeimoms ir jose augantiems vaikams. Į klausimą, ar mes padedame, galiu atsakyti, kad ne. Nes vien skirti pašalpą tikrai neužtenka. Reikia stebėti, reikia sekti, reikia vertinti, kaip tie pinigai panaudojami, ar jie iš tiesų padeda tiems vaikams.
Tarkime, yra šeima, kur auga trys vaikai, o tėvas ir mama dirba ir uždirba minimalią algą. (Deja, tai dažnas atvejis Lietuvoje. Apie 20 proc. žmonių gauna minimalią algą, ir tai yra blogai, nes minimali alga turi būti mokama tik už nekvalifikuotą darbą. Niekada nesutiksiu, kad Lietuvoje yra 20 proc. nekvalifikuotų darbuotojų. Turime dėti pastangas, kad žmonių atlyginimai augtų.) Jeigu tėvai neuždirba net 600 eurų į rankas, paklauskime savęs, ar penkių asmenų šeima gali už tiek išgyventi be mūsų bendros paramos. Negali. Jie versis labai sunkiai, atskirtis bus dar didesnė. Ir kas tuo metu vyksta? Vieni, neištvėrę tokio gyvenimo, įkrenta į girtuoklystės liūną. O jaunimas, galvodamas apie ateitį, tiesiog susikrauna lagaminus ir emigruoja. Tai yra didžiausias praradimas mūsų mažoje Lietuvoje.
Taigi socialinė parama iš tikrųjų turi padėti žmonėms, kai jiems reikalinga pagalba. Neįgaliesiems, šeimoms, kur yra vaikų, laikinai darbo netekusiems, sergantiems, vyresniems žmonėms. Kai pensijos yra mažos ir susimokėjus už butą beveik nelieka iš ko išgyventi. Tad nekalbėkime apie socialinę paramą akcentuodami vien tai, kad girtuoklis ją pasiėmė ir pragėrė.
G.JAKAVONIS: Prie kaimo parduotuvės pilna šlitinėjančių, girtuoklėlių, gyvenančių varganai. Bei kai kokia senutė paprašo malkas suskaldyti už atlygį - atsisako. Ar iš tikrųjų tos socialinės pašalpos dabartiniame kaime išgelbės nuo emigracijos?
V.DAUJOTIS: Mano požiūriu, pašalpos ir išmokos dabar yra netinkamai taikomos. Jos dalijamos siekiant atsikratyti problemos. Bet jeigu duodamos kaip dabar, jos tą problemą tik didina. Vienas iš Jungtinių Valstijų prezidentų yra pasakęs: „Pašalpos - tai narkotikai. Priklausomybė.“
Jeigu pažiūrėtume, vis dėlto paminėti atvejai nėra vienetiniai. Man pasakojo istoriją, kai paskendo vaikas iš asocialios šeimos. Mokytojas susitiko jo girtą tėvą, apsikabino, o šis verkia: „Ką aš dabar darysiu? Teks dar vieną vaiką daryti.“ Šis tėvas nuoširdžiai pasakė, kad šeimai nebeužteks pašalpų.
Pašalpos padeda nusiraminti, kad tu kažką parėmei, davei pinigų, buvai humaniškas, bet tai ir viskas. O toliau siūloma tiesiog stebėti, kad ko kirviu neužplumpintų ar nenuskandintų vaiko. Bet tokie dalykai vyko ir vyks, jeigu su atskirtimi kovosime tik skirdami išmokas.
Reikia stabdyti tokių degradavusių asmenų vegetaciją iš pašalpų, nukirsti tą grandinę. Pirmiausia reikia siekti, kad nesusidarytų ir negausėtų tokių degradavusių asmenų šeimų, o jau atsiradusiems taikyti kitas priemones. Degradavusio asmens jau nebeištrauksi iš to liūno. Čia jau vos ne policinės priemonės begali padėti. Bet yra tarpinė būsena, kai galima imtis dar veiksmingų sprendimo būdų.
K.MIŠKINIENĖ: Po atvejo Kėdainių rajone peržiūrėjau Vaiko teisių apsaugos tarnybos 2014 metų ataskaitą, kuri yra viešai paskelbta. Visai Lietuvai būdingos tos pagrindinės priežastys, dėl kurių šeimos patenka į socialinę riziką. Tai girtavimas ir socialinių įgūdžių stoka. Tad nėra ko stebėtis, kad remtinų šeimų vaikams trūksta elementarių socialinių įgūdžių, kurie turi būti ugdomi šeimoje. Tokiose šeimose socialiniai darbuotojai apskritai susiduria su labai įdomiais dalykais.
Remdamasi Druskininkų pavyzdžiu, kur nedarbas buvo 30 proc., gyvenimą iš pašalpų vis dėlto siečiau pirmiausia su užimtumo stoka, su nedarbu. Dabar, kai Druskininkai atsigavo, nedarbas sumažėjo iki 9-10 proc. - taigi tris kartus. Įvyko didžiulė pažanga, nes remtinų asmenų skaičius sumažėjo ir šiuo metu viso labo 4 procentams Lietuvos gyventojų skiriamos pašalpos, o 5 proc. gauna kompensacijas. Nesakyčiau, kad tie skaičiai yra labai tragiški.
Peržiūrėjau statistiką, kas gi tie žmonės. 30 proc. - ilgalaikiai bedarbiai, dėl kurių Europos Komisija mums nuolat rašo rekomendacijas, kaip juos integruoti į darbo rinką. Kaip tą padaryti? Valstybės, kurios turi užtektinai lėšų, net sukuria jiems minifabrikus, kad tik įgytų įgūdžių, bet, deja, šios pastangos dažnai būna bevaisės.
Didelė problema, su kuria susiduria mūsų valstybė, - 40 proc. tų pašalpų gavėjų gyvena kaime. Ten paprasčiausiai trūksta darbo vietų. Tai dažniausiai žemės ūkio paskirties rajonai, kur dabar technika padaro stebuklus, todėl jau nebereikia tiek žmonių. Kita vertus, darbo vietos nekuriamos, turbūt regioninė užimtumo gerinimo politika yra nepakankama. Tačiau kai Druskininkuose atsirado darbo vietų, paaiškėjo, jog ilgalaikių bedarbių integruoti į darbo rinką turbūt net neįmanoma, nors kiti žmonės sugebėjo integruotis į darbo rinką.
K.STOŠKUS: Ši problema priklauso vadinamosioms sisteminėms. Nėra jokios vienos arba dviejų, arba trijų priemonių, kurios galėtų ją išspręsti. Tai visos mūsų sistemos padarinys. Vadinasi, reikėtų daryti rimtą analizę, kur yra spragų sistemoje, kurią per 25 metus sukūrėme. Kodėl valstybėje yra toks atotrūkis ir valdžia bėga nuo visuomenės, o visuomenė bėga nuo valdžios?
Valdžia dabar moka nesikišti į visas sritis, valstybė lyg už nieką neatsakinga. Bet juk didžiausia valstybės atsakomybė, jeigu Jurgis, Petras, Simas - išvažiuoja. Visada būna individualių priežasčių, bet kai emigruoja šimtai, tūkstančiai, tai jau yra globali valstybės problema.
Visą politiką reikia keisti. Ką reikėtų keisti konkrečiai, galima suvokti gilinantis į reiškinių priežastis. Jau tiek metų kalbame apie bendruomenių kūrimąsi. Daugelį socialinių problemų turėtų spręsti bendruomenės. Aš, pokario žmogus, atsimenu, kaip bendruomenėje vieni kitus perspėdavo: to žmogaus saugokis, jis vaginėja, o šitas gali keršydamas ir padegti ką nors, ir visi buvo „sužymėti“, bendruomenė žinojo, ko galima iš kiekvieno tikėtis. O jeigu iškildavo klausimas, tada seniūnas kviesdavo susirinkimus, pasitarimus. Ir dažniausiai kritiniais atvejais problemas spręsdavo net ne valsčius, ne į Vyriausybę buvo kreipiamasi, o buvo suprantama: tai - mūsų reikalas, juk tai mes šitą žinom ir matom ir turim spręsti.
O dabar pamėginkit Seime iškelti klausimą dėl savivaldos nuleidimo iki pirmos grandies. Juk daugelyje kraštų yra kelios grandys. Savivaldos, drįstu sakyti, iš esmės nebėra - veikia tarybinė sistema, nuleidžianti procesus iš viršaus, o patys žmonės netvarko savo gyvenimo. O kad jie pasidarytų savo gyvenimo šeimininkais, tai ne kokio vieno projekto dalykas - būtinas visos sistemos transformavimas.
Be to, kad iš apačios reikia keisti sistemą, ją būtina keisti ir iš viršaus. Dabar vėl keliamas klausimas, čia turbūt jau bus mano toks šventvagiškas žodis, kadangi ne kartą buvo kalbėta pirmais Nepriklausomybės metais apie Seimo Aukštuosius rūmus. Antruosius. Artūras Paulauskas buvo kurį laiką įtikintas šios idėjos, bet kai nuėjo į Seimą, jis nutilo. Dabar vėl atsirado grupelė žmonių. Kodėl dabar tas klausimas kyla? Tai vyksta spontaniškai, nes susidaro tokia situacija, kai mūsų Seimas lieka be atsakomybės už valstybę. Partijos, polemizuojančios dėl savo įtakos, yra labiau suinteresuotos savo partijos interesais negu valstybės reikalais. Net jeigu jos kartais įsisąmonina svarbius dalykus, vykdo juos tiek, kiek tai atitinka partinius interesus. Bet juk valstybė nėra tik partija. O kas rūpinasi valstybės reikalais?
Yra mūsų prezidentė. Bet jūs žinote, kokios yra prezidentės galimybės. Neseniai buvo iškeltas auditą atlikusių žmonių klausimas. Seimo, Vyriausybės auditą atliko, man teko girdėt, ir turbūt ne paslaptis, jie labai stebisi, kad yra tokia mūsų įstatymų maišalynė. Jie nuolatos atnaujinami, taisomi, nėra subalansuoti. Kai tokia maišalynė, visada gali daryti kas ką nori, nes niekas nežino visų įstatymų visumos. O kas prižiūri, kad tie įstatymai būtų subalansuoti? Kas nuolatinę jų kontrolę vykdo? Reikėtų, kad Seime nuolatos būtų budinti akis, kad nebūtų taip, kaip kažkada Seime viena moteriškė pareiškė: „Virš mūsų tik dangus. Kaip padarysim, taip ir bus.“ Būtų gerai, jei pažvelgusi į dangų ji spręstų pagal Dievo įsakymus. Bet „pažiūrėti į dangų“ buvo tik metafora, Dievo pagalba nieko nereiškė, vadinasi, viską sprendė partikuliarizuotieji.
Dar tarybiniais laikais rašiau straipsnį apie siauraprotiškumą ir juo truputį suerzinau žmones. Lietuviams siauraprotiškumas yra būdingas, bet tai - profesinė siauraprotystė. Kai žmogus turi profesiją, jam visas pasaulis mažai ką reiškia. Dabar išsivystė partinė siauraprotystė. Turime daugybę individualistinės asmens siauraprotystės atvejų. Jų yra tiek, kad mūsų bendras valstybės vaizdas suskyla į daugybę fragmentėlių. O juk reikia spręsti kaip tik sisteminius dalykus.
V.BLINKEVIČIŪTĖ: Pažiūrėkite, kiek per tą laiką išaugo pašalpų gavėjų skaičius. Per pastaruosius trejus metus žmonių, kurie gauna socialinę paramą, sumažėjo dukart. Buvo daugiau negu 200 tūkst., dabar - 114 tūkst. Vadinasi, situacija keičiasi, pašalpų gavėjų mažėja, bet lieka kaip tik tie atvejai, kurie, kaip kolegos sakė, yra, ko gero, beviltiški. Kaip ištraukti juos iš to liūno? Pritariu, kad tai yra sisteminė problema ir kad vienas socialinis darbuotojas, apsilankęs šeimoje du ar tris kartus per mėnesį, tikrai jos neįveiks. Todėl turime dirbti ir stiprinti komandinį darbą. Ir į jį įtraukti ir socialinius darbuotojus, ir psichologus, ir bendruomenės narius, ir seniūnaičius, ir darbo biržų darbuotojus. Ir kėdainiškių šeimoje, kur įvyko tragedija, darbo biržos darbuotojas ir psichologas turėjo laikytis kartu kaip komanda ir stengtis tuos žmones paveikti, kad jie galvotų - gal jiems iš tiesų verta nors truputį padirbti? O ta smurtą patirianti moteris irgi gal būtų išsakiusi esamą problemą. Gal buvo galima užbėgti šiai tragedijai už akių?
Tačiau tokios nelaimės įvyksta, nes tie žmonės gyveno skurde ir prieš tai. Užburtame skurdo rate. Jie tik matė, kad jų tėvai taip gyvena. Ir jie savo vaikus taip pat auklėjo arba neauklėjo. Kol tokių žmonių neištempsime iš užburto rato, niekas nepasikeis. Tokių prarastų žmonių, kurie sudaro apie 4-5 proc. mūsų šalies gyventojų, visą laiką bus. Mūsų Lietuvai tai - didžiulė problema.
Lietuva socialinei apsaugai skiria apie 15 proc. BVP. ES vidurkis yra kone dvigubai didesnis - 28 proc. Belgija, Nyderlandai, Skandinavijos šalys daugiau kaip 30 proc. skiria. Ir ten situacija tikrai kitokia. Ypač svarbus individualus darbas su kiekvienu žmogumi, su kiekviena šeima. Neleistina atstūmimo reakcija, jeigu jis kažką numetė, nesuvalgė bandelės, jeigu jis atsisakė kažką daryti. Jis nieko kito kitaip gyvenime nematė. Turi vykti su juo nuolatinis komandinis pedagogų, psichologų, socialinių darbuotojų, bendruomenės darbas. Ir jeigu vieną ištrauksi iš to liūno, tai jau bus didžiulis pasiekimas.
Dabar aš to tikrai pasigendu. Savivaldybės perėmė socialinės paramos funkciją ir pernai sutaupė net 120 mln. eurų! Jūs paverskite šį skaičių litais, kokie masteliai. Kur tos lėšos bus panaudotos? Ar jos bus skirtos socialinės apsaugos problemoms?
Ar užtenka socialinio darbuotojo, kuris turi prižiūrėti 80 vaikų, augančių probleminėse šeimose? Žinoma, kad ne. Atsimenu iš savo patirties, kai dirbau socialinės apsaugos ministre, buvo sutaupyta 156 mln. litų. Tada šokiravo šitie skaičiai. Bet už tuos pinigus buvo nusipirkta mašinų ir susiremontuoti administraciniai pastatai. Nebuvo investuota į vaikus. Ir dabar svarbiausia turi būti investicijos į vaikus, nes jeigu į juos neinvestuosime, ir toliau niekas nesikeis. Sakys, jie - alkoholikai, jie žudo, jie plėšia, jie vagia, jie nenori dirbti, jie stovi prie krautuvės. Bet taip vyksta dėl to, kad neinvestuojame nuo pat pradžių. Ir todėl Europos Parlamente su kolegomis inicijuoju Vaikų garantijų programą. Keturi dalykai yra būtini: kad mūsų vaikai turėtų tinkamą būstą, tinkamą maitinimą, kad jie turėtų tinkamą sveikatos priežiūrą ir švietimą. Jeigu į šiuos keturis kertinius dalykus augantiems vaikams neinvestuosime, vėl turėsime tą pačią problemą. Ir kai kas nors ką nors iš tikrųjų nužudys siaubingai, mes sakysime, kad ir vėl nieko nepadarėme.
G.JAKAVONIS: Tai kas turi auklėti vaikus? Šeima, mokykla?
V.BLINKEVIČIŪTĖ: Visi. Visi bendrai. Ir šeima, ir mokykla, ir bendruomenė.
V.DAUJOTIS: Kai visi, tada vaikas - be galvos. Aš nelabai supratau, ką mūsų diskusijos kontekste reiškia žodis „investicija“. Pinigus sukišti? Tai labai lengva. O tai dabar ir daroma.
V.BLINKEVIČIŪTĖ: Ne per pašalpų sistemą.
V.DAUJOTIS: Prezidentės pasakymas man primena tokius šūkius kaip „švaros savaitė“, per kurią valomės...
G.JAKAVONIS: Arba „savaitė be patyčių“.
V.DAUJOTIS: Dabar nustatomi ir vyksta „prioritetų metai“, o ne nuolatinis darbas. Vajai skelbiami po to, kai įvyksta nelaimės. Bet aš vis tiek nerandu tokiame požiūryje vilties. Žmogus gyvena, turi daryti darbus, nepaisydamas to, kad jis mirs ateity.
Buvo paminėta emigracija. Iš kur daugiausia emigravo, iš kaimų? O kodėl kaime dingo bendruomeniniai santykiai? Tie žmonės, kurie buvo aktyvesni, jie ir emigravo, o kaimuose liko pasyvūs. Pas mus išvešėjusi patyčių kultūra iš valstybės pusės žmogaus atžvilgiu. Kodėl mes skiriame minimalią mėnesinę algą ir pragyvenimo minimumą? Tai absurdiška. Kultūringose šalyse, pavyzdžiui, Airijoje, pragyvenimo minimumas ir minimali alga - tas pats. O pas mus? Tai pasityčiojimas, kai žmogus dirba visą darbo dieną ir dar turi gauti pašalpas, kompensaciją už šildymą ir kt.
V.BLINKEVIČIŪTĖ: Pripažįstu, kad per maži atlyginimai Lietuvoje. Pripažįstu šimtu procentų.
V.DAUJOTIS: Per maži, bet tai kita problema. Meluojama ir tyčiojamasi iš žmogaus. Darome jį pašalpų gavėju po to, kai jis dirba visą darbo dieną. Padarykite ne tokį minimumą, o bent lygų minimaliam pragyvenimo lygiui. Žmogus yra uždirbęs tuos pinigus. Dabartinė situacija žmogų žemina. Čia yra pradžia į degradaciją. Po to jau jis praranda darbą, vėliau smukimas, alkoholio liūnas - ir nebeišlips.
Pažvelkime į Lietuvos pažangos strategiją „Lietuva 2030“. Atsiprašau, bet tai - Lietuvos sunaikinimo strategija. Nebenoriu lįsti į tą liūną, kuris jau dabar yra, bet bendruomeninių saitų tarp degradavusių asmenų neatsiras. Galima tik tikėtis, kad jų negausėtų. Jeigu nukirptume tą narkotinę išmokų virkštelę, išmokas kitaip mokėtume. Jeigu jie negautų pinigų už vaikus ir dauginimąsi, jau būtų gerai. Kaip mes galime tą virkštelę nukirpti ir ne visai degradavusius dar gal ištraukti?
Prisimenu praeitį, kuri su jokia sovietine ideologija nėra susijusi. Bet anksčiau vaikai iš probleminių šeimų gyveno internatuose, o savaitgaliais galėdavo grįžti į savo šeimas. Jie per 5 dienas kitoje aplinkoje įgydavo įgūdžių, kai reikia tvarkytis, kloti lovą, bendraudavo ne tik mokyklos suole, bet ir su normaliais žmonėmis, būdavo atitraukiami nuo probleminės šeimos, bet ir neišplėšiami iš jos visiškai.
Jei kalbėtume apie patyčių kultūrą toliau, apie tai, iš kur ji gimsta, tai susiję su etikos ir moralės standartais, moralaus elgesio pagrindais. Nuo lopšelio vaikas girdi, kad turi perkąsti gerklę kitam, konkuruoti, laimėti, būti geriausias. Jis, įsivaizduokite, nuo lopšelio pradeda tokią kovą. Tai požiūris į žmogų kaip konkuruojantį gyvulį. Ir iš to vėliau gimsta patyčių kultūra. Tyčiojasi valdžia per tą pragyvenimo minimumą, tyčiojasi visa ekonomika. Žmogus negali pragyventi, neturi pragyvenimo minimumo. Tai absurdas. Nemeluokime. Kitos šalys bent nemeluoja, jos kompensuoja. Yra ir kitų problemų, bet mes užmerkiame akis, nenorime jų žinoti. Kalbame apie tai, kad visi turime investuoti, rūpintis, kažką daryti... Kalbėjote apie nuolatinę priežiūrą...
V.BLINKEVIČIŪTĖ: Kalbėjau apie individualų darbą su kiekviena šeima.
V.DAUJOTIS: Tada socialinis darbuotojas turi gyventi su tuo žmogumi.
V.BLINKEVIČIŪTĖ: Turi taip būti, ir tai natūralu.
V.DAUJOTIS: Tuomet jis turi būti trečias šeimos asmuo.
V.BLINKEVIČIŪTĖ: Bet neturi būti kaip dabar, kad vienas socialinis darbuotojas turi prižiūrėti 80 vaikų. Tai absurdas. Kokybės tokiu atveju niekada nebus.
G.JAKAVONIS: Priverstinis gydymas nuo alkoholizmo. Ar jis išspręstų problemas?
K.STOŠKUS: Mes kalbame apie procesus, kurie formavosi 25 metus. Iš kolektyvinės visuomenės pavirtome individualistine per trumpą laiką. Vadinasi, tas virsmas kainavo baisiai brangiai, nes visos pareigos atkrito. Individualistinėje visuomenėje dominuoja jėga, stipriojo teisė, konkurencija be įsipareigojimų kaimynui ar valstybei.
Tai yra pakrikimo būsena. Galime ją vadinti krize, kaip norime, bet blogiausia, jog įsivaizduojame, kad ją galima išspręsti ekonominiais veiksniais. Neva pakils BVP, ir viskas išsispręs. Niekas savaime nesikeičia... Ekonominiai procesai neperbalansuos visuomenės struktūros. Reikia išmintingos politikos. O tos išminties mes kažkaip nematome. Nematome gebėjimo įtraukti visą visuomenę į savireguliaciją.
Žodis „visuomenė“ yra ne žmonių būrys, o žmonės, kurie tvarkosi kokiu nors būdu, bent jos dalis tvarko savo reikalus, kurių negali išspręsti per savo kaimynus. Daugybę problemų normalioje valstybėje žmonės sprendžia patys. Tokie pamatai buvo padėti pamatinėje kultūroje, ji visa paremta savireguliacija. Bet dabar įsivaizduojama, kad civilizacija turi sunaikinti šią tradiciją, nors labai stiprios bendruomenės sistemos vienokia ar kitokia forma išliko. Rytuose, Pietų kraštuose kaimynai, giminė baisiai daug reiškia. O pas mus tik išbalansavimas įvyko. Įvykus tam išbalansavimui, mėgstu tą formulę kartoti (man čia mūsų filosofai yra pasitarnavę nemažai): gyvenk „čia ir dabar“. Mes dabar gyvename „čia ir dabar“.
V.DAUJOTIS: Dabartis - tai terminas, įvestas kai kurių vadybininkų. „Dabartistai.“
K.STOŠKUS: Nėra jokio ateities numatymo, jokio projekto. Jokio žingsnelio pamatyti, kas bus po dvejų ar trejų metų. Sunku tai žinoti, net nesiginčiju dėl to. Kadangi labai judri visuomenė, nuolatos keičiasi. Tačiau ji gali keistis kasdien, bet kriterijus tai reikia turėti, kad žinotum, kur eini ir apskritai, ar eini.
Aš kalbu grynai apie kiekvienai politinei struktūrai, valstybei keliamą pareigą numatyti. Jeigu dabar paklausčiau, kam mums reikalinga valstybė (nuolatos to klausiu žmonių), niekas man negali paaiškinti. Niekas nesupranta, kam ta valstybė. Jeigu tik dėl gero gyvenimo, beveik pirmais Nepriklausomybės metais buvo sakoma: „Prisijunkime prie Švedijos, jie moka gyventi. Kam mums ta valstybė reikalinga?“
Matyt, ji buvo reikalinga tik tam, kad dabar galėtų išbėgti kai kurie žmonės. O tie, kurie pasiliko, susigūžę galvoja: „O gal ir gerai, kad būtume kur nors prisijungę. Yra protingesnių. Žiūrėkite, estams sekasi, švedams sekasi...“
V.BLINKEVIČIŪTĖ: Lietuvai irgi sekasi. Man norisi, kad mes turėtume vilties.
V.DAUJOTIS: Lietuvai sekasi dalyvauti Europos federalizacijos projekte. Nereikia mums valstybės.